主要信息是说柬埔寨比缅甸电诈更猖獗
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（根据现场发言整理，有删节）
大家好，我是花总。我有过很多身份标签，2020年起开始拍摄纪录片，如今主要以独立调查者和纪录片导演的身份活动。这次主办方为我安排了两场交流：今天这场是30分钟，我想和大家分享近三年来基于一线调研的一些思考。
我想从电信诈骗切入，谈谈东亚与东南亚黑灰产业的宏观全景。我的观点也有可能是完全错误的，仅供大家作为一个参考的视角。
先做一个名词解释：黑产，是指通过非法、违法甚至犯罪手段获取暴利的有组织、规模化、产业化的犯罪行为。我今天的核心观点是，在黑产的三百六十行里，这一波电诈产业的大发展相当于是英国十八世纪开始的工业革命，它正在剧烈冲击并且必将颠覆亚洲传统的地下社会。奇点时刻与东升西降是这个进程的外在体现。
什么是亚洲的传统地下社会，想必大家都在影视作品里看过很多。早在68年前，香港警务处就成立了O记，全称是“有组织罪案及三合会调查科”。三合会算得是传统地下社会的一个典型标本。三合会的前身是陈近南当总舵主的那个天地会。它还有一个赫赫有名的名字叫“洪门”，孙中山、黄兴都是会员，广州黄花岗起义72烈士有68人出身洪门。洪门里有一个致公堂，是我们今天八个参政党里致公党的祖宗。
近现代的东亚地下社会，就是起源于这些封建年代的秘密社团。因为不满当时的朝廷统治，从异姓结拜到成立会党。一点点发展传承。后来新中国建立，这些会党更多转移到境外活动。洪门自称在全球有千万成员。洪门的分支不管新义安还是14K，都标榜自己根正苗红，它们继承了很多儒家和道家的文化符号系统，很多甚至算得上非物质文化遗产。
我们影视界拍了几十年港台黑社会，他们的形象基本没怎么变过。特别old school。
直到最近十年二十年，出现了两个非常大的改变：第一，东亚地下社会从封建半封建时代一脚跨入了资本主义时代——这真的是历史性的跨越；第二，中国人，主要是我们大陆人，在全球地下社会，第一次从第三世界一跃进入了第一世界。
这里必须提到一家公司。今年 5月1号，美国财政部宣布要对柬埔寨一家叫汇旺的集团进行制裁，财政部长贝森特称，汇旺集团是网络犯罪分子的“首选交易市场”，他们从美国民众手中骗取数十亿美元。美国人认为汇旺在 2021年8月至2025年1月间，洗钱总额至少40亿美元。其实我觉得美国人把汇旺的格局看小了。汇旺是一家由中国人创办的集团，在当地的地位和支付宝差不多，获得过银行牌照，有自己的交易所和钱包，还发行了自己的美元稳定币 。它还有一个担保部门，一度成为东南亚最重要的地下交易撮合与担保平台，解决了地下社会的交易信任问题。这就和传统影视作品里的地下社会很不一样了。传统那帮人比如崩牙驹也跟风搞过一个洪币，但是小打小闹，不成气候。
汇旺、太子这些集团算是相关产业发展的里程碑。它如同洪水猛兽来势汹汹，让整个亚洲地下社会的面貌焕然一新了。
毫不夸张地说，最近二十年的东升西降是在地上和地下同时发生的。当我们正在见证地上社会中国的崛起的时候，在地下社会，来自东方的神秘力量也在横扫全球。
所以，如果你要拍地下社会的题材，必须对今天的地下社会先有一个宏观的完整的认识。它的历史与人类文明同样悠久，它的规模也远远超出你的想象。
我们来看几组数据，2024年全球诈骗者从受害者手中窃取了超过1.03万亿美元。在柬埔寨，有研究机构认为电诈产业占其全年GDP的30%以上。洗钱规模更大，联合国毒品和犯罪问题办公室（UNODC）估算，全球每年洗钱金额占GDP的2%-5%，约8000亿至2万亿美元。相比之下，毒品贸易规模约为4000亿至5000亿美元，人口贩运约2400亿美元，强迫卖淫和性剥削约1700亿美元。
这些数据可能还偏保守。试想，若将“地下经济”视为一个整体，其总量很可能可以跻身全球GDP前五甚至前四。孕育如此庞大经济系统的“地下社会”，不可能是几十年就能发展起来的。它本来就是人类社会不可分割的组成部分，是人类文明的镜像。
从古至今，黑白之间的斗争从未停息。永不停息的意思换一个角度理解，就是邪恶其实不可能被彻底消灭，因为它本身就是刻在人类DNA里的东西。就像诈骗，它已经存在了几千年，并且一定还会继续存在下去，就像人类消灭不了蟑螂。而且它还会不断进化。
2024年2月4号，香港警务处披露了一桩有史以来单一损失金额最大、涉及以人工智能诈骗的案件。该案中，诈骗分子通过YouTube视频和从其他公开渠道获取的样本，利用Deepfake技术成功仿造了英国公司CFO的形象和声音，通过视频会议诱骗香港分公司财务转账，最终成功骗取2亿港元。那场会议上除了受骗职员其他都是AI伪造的。这一案件不仅是香港历史上损失最惨重的诈骗案例，也是全球范围内已知涉案金额最高的AI诈骗事件之一。这个案子在计划的周密、准备的深入、实施的严谨上都突破了我们对传统电诈的认知。这也是一个里程碑时刻，标志着诈骗业迎来了奇点时刻。它的发展将会大大加速。也许以后我们讨论的就会是防不胜防的AI诈骗了。
从前面讲到的汇旺，到两亿港元的个案。我们看到了和《古惑仔》、《无间道》里截然不同的东西。它不是街头暴力，不是old school的抢地盘收保护费那套逻辑。
它的底层是技术资本主义。靠市场，生产要素和劳动力就能生长。再靠技术进步解放生产力。
哪种模式更有前途，傻子都看得出来。这两种势力注定要发生融合与更替。这场大革命不是靠街头暴力与流血，而是靠资本和金钱的力量铺路。刀子解决不了的问题钱都能解决，这就叫兵不血刃。
前面说到，电诈已经哺育出了一个体量庞大，高度分工合作，高度市场化，高度去中心化的产业链。这个产业链又附着在东南亚三角地带，渗透进那里的正常社会，像异形一样寄生在母体上，难以剥离。
这个链条上既有数据窃取与贩卖、人口贩卖、也有洗钱与地下金融。甚至连从园区捞人也是一门大生意，形成了生意闭环。既然是生意，那风险自然越小越好。用长者的话讲，能闷声发财是最好的。这里就必须提到妙瓦底，因为它负面最多，被社交媒体塑造成人间终点站，老大还被国际制裁。
妙瓦底的大佬最不想的就是在热搜上看见自己。为了“可持续发展”，他们也在努力腾笼换鸟，谋求向“正规化”转型，但是这太难了。草台班子的治理能力本来就很差。根本防不住哪个代理又为了几万块弄个小明星过来。有段时间它们只能派兵去园区门口，问来的人是不是自愿的，如果不是，就打发你回泰国。这绝不是他们人美心善，而是由利益决定的。越有钱越追求低风险与可持续，喜欢打打杀杀搞古惑仔那套的是刚到上海滩的丁力和许文强。当然这个逻辑的另一面是赚不到钱的团队就会压榨剥削得更狠，更不讲规矩。那些被淘汰的从业人员更是纷纷走上了杀人越货绑架勒索的道路。
地下社会和地上社会虽然互为镜像，但其实不是《怪奇物语》里那种表里世界，而是相互渗透的，黑中有白、白中有黑。里面不仅有犯罪分子犯罪集团，许多当地普通人也被拉入到这个生态系统中。前面还讲到电诈间接产生的GDP占一些国家经济总量30%以上。电诈团伙可能将非法所得投资于合法产业，这些投资和消费会进入GDP统计。还有电诈分子回国后投资奶茶、咖啡店、网络安全公司甚至做VC的LP。他们赚的黑钱转一圈后也会重新流入到我们的日常生活中。
我们刚才讲到，电诈产业正从人力密集型向资本密集型、技术驱动型转变，人工智能的普及可能为其带来革命性机遇。与此同时它也变得越来越成熟，入门门槛越来越低，天花板越来越高。
它越来越容易复制，无论是几百人的大团队还是几个人的小作坊，只要对接好上下游，买料、买剧本、买人，即可开工。有了AI之后，你不懂外语也能做外国盘，大大解放了生产力。这对全球地下社会的影响堪称“洪水猛兽”。当其他行当都没有这个来钱快，全世界下场搞电诈的人就越多，“工业革命”的影响就越深远。
传统地下社会的old money对这个洪水猛兽都既恨又爱。一方面他们都很瞧不起电诈的野蛮人，觉得他们粗鄙，没有涵养。另一方面谁会跟钱过不去。所以他们只能拥抱新的产业，同时为新规则新势力让道。
今天电诈已经在全球开花，从迪拜到格鲁吉亚，从巴基斯坦到乌干达。电诈产业就像新能源汽车一样席卷全球。既有大园区大集团，也有家庭小作坊。
因此我们说，电诈是首个由东方人主导的全球性地下产业。它也是资本主义化最深入的地下产业之一，这些电诈老板和珠三角民营企业家一样勤奋，有追求的盘总也跑去商学院听课，跟着游学团去华为学习参访，整合上下游，向科技和管理要产能。和陈近南老师的天地会那套完全不一样。电诈产业没有也不需要传统意义上的“话事人”，靠利益和市场交易驱动就行，强调效率。赚到钱之后大部份人也是回国上岸，深藏功与名。所以说“工业革命”这事毒品行业几十年没干成，电诈二十年就完成了。亚洲黑产正以工业化、数字化、全球化的形态，迎来其“奇点时刻”。这一进程正在重塑全球地下社会的权力格局。
最后讲点题外话：缅甸并非电诈最严重的地区。真正的地狱在被大家忽视的地方。 比如刚才讲到某个国家，中国人在当地的非正常死亡人数全球最多，但是这个话题我不能展开。另外要遏制电诈，除了打击诈骗产业链本身，也要考虑加快建设个人破产制度，增加底层就业。否则被限高成了老赖，如果你不是罗永浩，确实也可能铤而走险。
这个世界是1%的人影响99%的认知，影视作品也在塑造大众对电诈的理解。希望我的分享能为大家提供一个更接近现实的视角，了解这个复杂而庞大的地下社会。只有真正了解才能遏制。明天交流时间更充裕，欢迎大家继续讨论。
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妙瓦底背后：亚洲黑产的奇点时刻与全球地下社会的东升西降
（根据现场发言整理，有删节）
大家好，我是花总。我有过很多身份标签，2020年起开始拍摄纪录片，如今主要以独立调查者和纪录片导演的身份活动。这次主办方为我安排了两场交流：今天这场是30分钟，我想和大家分享近三年来基于一线调研的一些思考。
我想从电信诈骗切入，谈谈东亚与东南亚黑灰产业的宏观全景。我的观点也有可能是完全错误的，仅供大家作为一个参考的视角。
先做一个名词解释：黑产，是指通过非法、违法甚至犯罪手段获取暴利的有组织、规模化、产业化的犯罪行为。我今天的核心观点是，在黑产的三百六十行里，这一波电诈产业的大发展相当于是英国十八世纪开始的工业革命，它正在剧烈冲击并且必将颠覆亚洲传统的地下社会。奇点时刻与东升西降是这个进程的外在体现。
什么是亚洲的传统地下社会，想必大家都在影视作品里看过很多。早在68年前，香港警务处就成立了O记，全称是“有组织罪案及三合会调查科”。三合会算得是传统地下社会的一个典型标本。三合会的前身是陈近南当总舵主的那个天地会。它还有一个赫赫有名的名字叫“洪门”，孙中山、黄兴都是会员，广州黄花岗起义72烈士有68人出身洪门。洪门里有一个致公堂，是我们今天八个参政党里致公党的祖宗。
近现代的东亚地下社会，就是起源于这些封建年代的秘密社团。因为不满当时的朝廷统治，从异姓结拜到成立会党。一点点发展传承。后来新中国建立，这些会党更多转移到境外活动。洪门自称在全球有千万成员。洪门的分支不管新义安还是14K，都标榜自己根正苗红，它们继承了很多儒家和道家的文化符号系统，很多甚至算得上非物质文化遗产。
我们影视界拍了几十年港台黑社会，他们的形象基本没怎么变过。特别old school。
直到最近十年二十年，出现了两个非常大的改变：第一，东亚地下社会从封建半封建时代一脚跨入了资本主义时代——这真的是历史性的跨越；第二，中国人，主要是我们大陆人，在全球地下社会，第一次从第三世界一跃进入了第一世界。
这里必须提到一家公司。今年 5月1号，美国财政部宣布要对柬埔寨一家叫汇旺的集团进行制裁，财政部长贝森特称，汇旺集团是网络犯罪分子的“首选交易市场”，他们从美国民众手中骗取数十亿美元。美国人认为汇旺在 2021年8月至2025年1月间，洗钱总额至少40亿美元。其实我觉得美国人把汇旺的格局看小了。汇旺是一家由中国人创办的集团，在当地的地位和支付宝差不多，获得过银行牌照，有自己的交易所和钱包，还发行了自己的美元稳定币 。它还有一个担保部门，一度成为东南亚最重要的地下交易撮合与担保平台，解决了地下社会的交易信任问题。这就和传统影视作品里的地下社会很不一样了。传统那帮人比如崩牙驹也跟风搞过一个洪币，但是小打小闹，不成气候。
汇旺、太子这些集团算是相关产业发展的里程碑。它如同洪水猛兽来势汹汹，让整个亚洲地下社会的面貌焕然一新了。
毫不夸张地说，最近二十年的东升西降是在地上和地下同时发生的。当我们正在见证地上社会中国的崛起的时候，在地下社会，来自东方的神秘力量也在横扫全球。
所以，如果你要拍地下社会的题材，必须对今天的地下社会先有一个宏观的完整的认识。它的历史与人类文明同样悠久，它的规模也远远超出你的想象。
我们来看几组数据，2024年全球诈骗者从受害者手中窃取了超过1.03万亿美元。在柬埔寨，有研究机构认为电诈产业占其全年GDP的30%以上。洗钱规模更大，联合国毒品和犯罪问题办公室（UNODC）估算，全球每年洗钱金额占GDP的2%-5%，约8000亿至2万亿美元。相比之下，毒品贸易规模约为4000亿至5000亿美元，人口贩运约2400亿美元，强迫卖淫和性剥削约1700亿美元。
这些数据可能还偏保守。试想，若将“地下经济”视为一个整体，其总量很可能可以跻身全球GDP前五甚至前四。孕育如此庞大经济系统的“地下社会”，不可能是几十年就能发展起来的。它本来就是人类社会不可分割的组成部分，是人类文明的镜像。
从古至今，黑白之间的斗争从未停息。永不停息的意思换一个角度理解，就是邪恶其实不可能被彻底消灭，因为它本身就是刻在人类DNA里的东西。就像诈骗，它已经存在了几千年，并且一定还会继续存在下去，就像人类消灭不了蟑螂。而且它还会不断进化。
2024年2月4号，香港警务处披露了一桩有史以来单一损失金额最大、涉及以人工智能诈骗的案件。该案中，诈骗分子通过YouTube视频和从其他公开渠道获取的样本，利用Deepfake技术成功仿造了英国公司CFO的形象和声音，通过视频会议诱骗香港分公司财务转账，最终成功骗取2亿港元。那场会议上除了受骗职员其他都是AI伪造的。这一案件不仅是香港历史上损失最惨重的诈骗案例，也是全球范围内已知涉案金额最高的AI诈骗事件之一。这个案子在计划的周密、准备的深入、实施的严谨上都突破了我们对传统电诈的认知。这也是一个里程碑时刻，标志着诈骗业迎来了奇点时刻。它的发展将会大大加速。也许以后我们讨论的就会是防不胜防的AI诈骗了。
从前面讲到的汇旺，到两亿港元的个案。我们看到了和《古惑仔》、《无间道》里截然不同的东西。它不是街头暴力，不是old school的抢地盘收保护费那套逻辑。
它的底层是技术资本主义。靠市场，生产要素和劳动力就能生长。再靠技术进步解放生产力。
哪种模式更有前途，傻子都看得出来。这两种势力注定要发生融合与更替。这场大革命不是靠街头暴力与流血，而是靠资本和金钱的力量铺路。刀子解决不了的问题钱都能解决，这就叫兵不血刃。
前面说到，电诈已经哺育出了一个体量庞大，高度分工合作，高度市场化，高度去中心化的产业链。这个产业链又附着在东南亚三角地带，渗透进那里的正常社会，像异形一样寄生在母体上，难以剥离。
这个链条上既有数据窃取与贩卖、人口贩卖、也有洗钱与地下金融。甚至连从园区捞人也是一门大生意，形成了生意闭环。既然是生意，那风险自然越小越好。用长者的话讲，能闷声发财是最好的。这里就必须提到妙瓦底，因为它负面最多，被社交媒体塑造成人间终点站，老大还被国际制裁。
妙瓦底的大佬最不想的就是在热搜上看见自己。为了“可持续发展”，他们也在努力腾笼换鸟，谋求向“正规化”转型，但是这太难了。草台班子的治理能力本来就很差。根本防不住哪个代理又为了几万块弄个小明星过来。有段时间它们只能派兵去园区门口，问来的人是不是自愿的，如果不是，就打发你回泰国。这绝不是他们人美心善，而是由利益决定的。越有钱越追求低风险与可持续，喜欢打打杀杀搞古惑仔那套的是刚到上海滩的丁力和许文强。当然这个逻辑的另一面是赚不到钱的团队就会压榨剥削得更狠，更不讲规矩。那些被淘汰的从业人员更是纷纷走上了杀人越货绑架勒索的道路。
地下社会和地上社会虽然互为镜像，但其实不是《怪奇物语》里那种表里世界，而是相互渗透的，黑中有白、白中有黑。里面不仅有犯罪分子犯罪集团，许多当地普通人也被拉入到这个生态系统中。前面还讲到电诈间接产生的GDP占一些国家经济总量30%以上。电诈团伙可能将非法所得投资于合法产业，这些投资和消费会进入GDP统计。还有电诈分子回国后投资奶茶、咖啡店、网络安全公司甚至做VC的LP。他们赚的黑钱转一圈后也会重新流入到我们的日常生活中。
我们刚才讲到，电诈产业正从人力密集型向资本密集型、技术驱动型转变，人工智能的普及可能为其带来革命性机遇。与此同时它也变得越来越成熟，入门门槛越来越低，天花板越来越高。
它越来越容易复制，无论是几百人的大团队还是几个人的小作坊，只要对接好上下游，买料、买剧本、买人，即可开工。有了AI之后，你不懂外语也能做外国盘，大大解放了生产力。这对全球地下社会的影响堪称“洪水猛兽”。当其他行当都没有这个来钱快，全世界下场搞电诈的人就越多，“工业革命”的影响就越深远。
传统地下社会的old money对这个洪水猛兽都既恨又爱。一方面他们都很瞧不起电诈的野蛮人，觉得他们粗鄙，没有涵养。另一方面谁会跟钱过不去。所以他们只能拥抱新的产业，同时为新规则新势力让道。
今天电诈已经在全球开花，从迪拜到格鲁吉亚，从巴基斯坦到乌干达。电诈产业就像新能源汽车一样席卷全球。既有大园区大集团，也有家庭小作坊。
因此我们说，电诈是首个由东方人主导的全球性地下产业。它也是资本主义化最深入的地下产业之一，这些电诈老板和珠三角民营企业家一样勤奋，有追求的盘总也跑去商学院听课，跟着游学团去华为学习参访，整合上下游，向科技和管理要产能。和陈近南老师的天地会那套完全不一样。电诈产业没有也不需要传统意义上的“话事人”，靠利益和市场交易驱动就行，强调效率。赚到钱之后大部份人也是回国上岸，深藏功与名。所以说“工业革命”这事毒品行业几十年没干成，电诈二十年就完成了。亚洲黑产正以工业化、数字化、全球化的形态，迎来其“奇点时刻”。这一进程正在重塑全球地下社会的权力格局。
最后讲点题外话：缅甸并非电诈最严重的地区。真正的地狱在被大家忽视的地方。 比如刚才讲到某个国家，中国人在当地的非正常死亡人数全球最多，但是这个话题我不能展开。另外要遏制电诈，除了打击诈骗产业链本身，也要考虑加快建设个人破产制度，增加底层就业。否则被限高成了老赖，如果你不是罗永浩，确实也可能铤而走险。
这个世界是1%的人影响99%的认知，影视作品也在塑造大众对电诈的理解。希望我的分享能为大家提供一个更接近现实的视角，了解这个复杂而庞大的地下社会。只有真正了解才能遏制。明天交流时间更充裕，欢迎大家继续讨论。
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